"Если называть черное белым, оно от этого не побелеет"
Ориенталист, дипломат Давид Оганесян совершенно не удивлен тоем, что в своем послании армянскому народу 24 апреля президент США Барак Обама не использовал слово "геноцид". А почему не использовал, г-н Оганесян мотивировал в интервью "А1+".
- Неудивительно, что использования слова "геноцид" ждали. А почему он должен его использовать? Понятно, что сегодня из интересов Соединенных Штатов не вытекает упускать из рук рычаг, который может влиять на Турцию. Этот рычаг важен. Я всегда говорю, что армяно-турецкие отношения имеют сезонный характер. С февраля по апрель эти отношения активизируются: в США очень активно действуют армянские лоббистские организации, туда едут многочисленные турецкие делегации. В этот период, говоря о данном вопросе, США и Турция ведут переговоры и торг и по другим проблемам. Нет какой-либо реальной и серьезной основы для того, чтобы Штаты причинили Турции вред.
- В таком случае, можно ли сказать, что США так и не используют слова "геноцид", чтобы не потерять своих рычагов в отношении Турции?
- Нет. Я считаю, что на 100-летие Геноцида США, наконец, используют это слово. Но от этого ничего не изменится, так как для нас важнее всего то, чтобы Турция сама признала Геноцид. Это будет означать, что Турция переосмысливает прошлое, устанавливает солидарность со своим прошлым, на основе чего созидает свою политику будущего. Это будет означать, что мы можем ощущать себя рядом с Турцией в безопасности.
- По-Вашему, к 100-летию Геноцида Турция уже признает его факт?
- Хочу надеяться, что да. Начиная с армяно-турецких процессов, в Турции весьма активизировались обсуждения, связанные с прошлым и особенно - с вопросом армянского геноцида. С Турции уже 70 тысяч человек подписали документ о признании Геноцида армян. Быть может, для 70-миллионной Турции это - цифра небольшая, однако, по-моему, это довольно значительное число, они - представители турецкой интеллигенции, имеющие навыки выражать активные точки зрения. О том, что данная проблема стала в Турции актуальной, свидетельствуют ведущиеся националистами действия обратного характера, которых стало больше, и они стали жестче.
- Видите ли Вы улучшение взаимоотношений сторон с подписания армяно-турецких протоколов до приостановки их ратификации?
- На мой взгляд, чрезвычайно важно уже подписание подобного документа. Этот факт сам по себе имеет поворотную значимость. Не думаю, что процесс ратификации прерван и не будет продолжен, поскольку это вытекает из интересов больших игроков. Понятно, что для Турции сегодня очень неблагоприятная ситуация и условия, чтобы идти на подобный шаг. В Турции - предвыборный период, и ей будет очень трудно ставить армяно-турецкие протоколы на ратификацию, имея ряд серьезнейших проблем: националисты, курдская проблема (значительная часть курдского электората больше не отдаст свои голоса действующим властям), внутренние беспорядки. По моему мнению, ратификация протоколов отложена, в основном, по этой причине.
- То есть, процесс прерывания протоколов - инициатива Турции, а не решение Сержа Саргсяна?
- Я бы не высказывался столь однозначно. Политика Турции в последнее время выродилась в аморальный торг. Вспомним - "ладно, освободите хоть два района, чтобы могли спасти свое лицо". Если бы наше НС ратифицировало протоколы, то мяч оказался бы на турецкой половине поля, и тогда крупные игроки с превеликим удовольствием оказали бы давление на Турцию. Это было бы самым логичным образом действий, если бы не было противоречащих друг другу заявлений турецких руководителей, сделанных за последние два месяца. Здесь возникает определенная напряженность по двум направлениям - турецко-американскому и турецко-европейскому. В таких условиях вторым возможным развитием было прерывание протоколов, что и произошло.
- Решение Сержа Саргсяна некоторые оценивают как "поповинчатый шаг". Что скажете Вы?
- Я считаю, что выход из процесса был бы ошибкой. Если есть возможность говорить, надо говорить, представлять и отстаивать свои интересы.
- Есть мнение, что наше Национальное собрание, не ратифицировав протоколы, возложило все дальнейшее развитие на Турцию и дало ей возможность использовать свои рычаги в вопросе Карабаха. Вы согласны с такой точкой зрения?
- Думаю, что это не так. Являясь членом ОБСЕ, Турция по карабахскому вопросу всегда играла второстепенную роль, и будет играть - хотя бы потому, что она блокировала Армению, оказала военное и всякое другое содействие Азербайджану, однако, после формирования Минской группы ОБСЕ, Турция не имеет реального влияния на процесс урегулирования карабахского вопроса.
- Как Вы расцениваете тот факт, что власти РА лишь через год после подписания протоколов признали, что Турция видит в протоколах предварительные условия?
- Это было очевидно. Вообще, с нашей стороны переговорный процесс протекал с определенными недостатками. Но случилось то, что случилось. Было очевидно, что есть предусловия, и, если черное называть белым, оно от этого не перестанет быть черным.
- Чем завершится армяно-турецкий процесс?
- Этому процессу сопутствует множество обстоятельств. Однако я не сомневаюсь в том, что у него будет положительное завершение, если, конечно, не произойдет форс-мажорных ситуаций. Должны открыться дороги. В этом мире, где за одну секунду отправляешь письмо другу, находящемуся за десять тысяч километров, закрытых дорог быть не может. Я могу прогнозировать на год-два вперед. Если не произойдет взаимных пикировок после выборов в турецкий парламент, переговоры по ратификации армяно-турецких протоколов возобновятся. Поскольку США работают и с турецкими военными, ратификация непременно произойдет. Но когда, не могу сказать.
- Какова роль России в армяно-турецком процессе. Существует мнение, будто Россия не заинтересована в армяно-турецких взаимоотношениях, и ее участие обусловлено только тем, что стороны попросили ее об этом.
- Здесь надо учитывать несколько обстоятельств. Во-первых, ежегодный товарооборот между Турцией и РФ в размере 30 миллиардов долларов. Во-вторых, поставки в Турцию нефти и газа из России. Турция также пытается уложиться в транзитных программах России, что ей в определенной степени удастся. Не следует забывать, что Турция и РФ имеют и всегда будут иметь противоречия - на Черном море, на Кавказе и на всех тех территориях, куда Турция попытается проникнуть. Черное море угрожает многими столкновениями. Если посмотреть, во сколько раз турецкие военно-морские силы на Черном море превышают российский военный флот, то станет понятно, какое существует серьезное неравенство, вследствие которого могут возникнуть серьезные проблемы. Понятно, что русские очень тяжело переносят, когда им не позволяют ввести в Черное море свои корабли, построенные за последние три года. Понятно, что процесс прохода российского пассажирского флота через проливы чрезвычайно усложнен, и это - величайшая проблема для России. Интересы Турции и РФ сталкиваются и в этом регионе - во взаимоотношениях с Азербайджаном и Грузией. Уровни как разногласий, так и сотрудничества между Турцией и РФ очень высоки. Но Турция не может рассматривать Россию в качестве альтернативы, поскольку на первом месте для нее - членство в НАТО.
- Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров заявил, что Россия участвует в армяно-турецких отношениях постольку, поскольку стороны попросили ее присутствовать на подписании армяно-турецких протоколов в Турции.
- В тот момент, когда российские власти предположили, что могут взять армяно-турецкий процесс под свой контроль, Серж Саргсян заявил в Москве о начале футбольной дипломатии.
- Как дипломат, как Вы считаете - оправдывает ли себя футбольная дипломатия?
- Если участвуешь как дипломат в построении формата и не позволяешь неприемлемых для себя предусловий, это очень хорошо. Заявляя о дипломатическом процессе, нельзя соглашаться с созданием армяно-турецкой комиссии историков.
- Какое воздействие окажет прерывание процесса ратификации армяно-турецких протоколов на внутриполитические процессы?
- Громадное воздействие. Процессы, разворачивающиеся в армяно-турецких отношениях, явились колоссальной жертвой, дабы мы забыли 1-е марта. Сейчас некоторые в АРФД говорят, что прерывание протоколов - это их победа. Эта блестящая мысль родилась на проспекте Баграмяна. Но никакой победы нет, это - вынужденный шаг. Сейчас властям вряд ли удастся предпринять новую атаку на общество. Поэтому общество волей-неволей затронет беспокоящие его проблемы - 1 марта, экономический кризис, новый отток молодежи из страны в больших количествах, продовольственная проблема.
- К чему это приведет?
- Факт то, что в обществе накопилось множество проблем, ждущих своего решения.
Интервью вела Виктория Абрамян.
